上帝死了?──“与无神论者的对话”座谈纪实(三之三)

 

 

 

 

文/俞培新整理

 

 

 

2002年5月,《海外校园》杂志社和波士顿郊区圣经教会在波士顿,联合举行了“与无神论者的对话”座谈会,内容十分犀利、深刻。本刊已在上两期刊登了其第一、二部份,本期继续刊登第三部分。

 

 

非瓜之幸

 

陈庆真:话说有一个“无神论者”在乡间漫步欣赏大自然。一面看看田间的瓜果,一面听听树间的鸟声,又一面自言自语:“居然还有人认为有一位创造宇宙万物的神。如果有神 ,他的创造必定大有智慧,超过我们凡人所能设想的极限。但是看看,路旁这么一棵高大粗壮、茂叶蔽天、可承载重量的树,神只让它结小小的胡桃,简直是浪费资源。

“而再看看田间爬地的瓜藤,又软又细,却要拖了个肥大西瓜。这样设计创造的神,实在不怎么智慧,比我还不如。”

他说着走着,不知不觉间一阵风吹过,一颗胡桃掉在他头上。这位“无神论”的智慧者,摸摸头顶喃喃自语:“啊!幸好不是西瓜!”

俞培新:由这个故事,确实可揣模到无神思想的困难。一方面认为神之所以为神,必具有超越自然的智慧与能力,另一方面却又要求可以被自然科学来证明。这就让我想起当代名神学家史鲍尔(R. C. Sproul)的话:“I have infinite knowledge to know that there is no being in existing with infinite knowledge. ”(我有无限的智慧能证明没有人具有无限的智慧。)这实在讽刺知识份子受“自然主义”或称“科学主义”的影响有多深。

既然无神主义是一条绝路,那么我们来想想:尽管我们靠自己无法证明有神,那你我又如何确知神的存在呢?

王忠欣:其实神的存在是可以证明的,只不过用的方法不一样。如果你用科学实验的方法,那当然行不通。信神的人,通常是以自己的亲身经历来证明。

就像在法庭中,或美国国会中,如果要了解、认识某个问题,可以叫相关的人来作证,而不是拿实验室的仪器过去,做一个实验来证实。

见证也是一种证明的方法,特别是对信仰而言。

谢选骏:你所说的testimony等见证方法,是很好的方式。记得我们几年以前也用过类似的概念来讨论问题,但是陷入了“经验与体验”的困境。原因是什么?

知觉与经验世界是科学的基础,其核心是凡能普遍作用于知觉和经验的对象,才是真的。经验科学不是先验逻辑,而是后天积累的,是人感官知觉的延伸。例如天文望远镜,生物显微镜,都是人的知觉感官延伸。

由于各人的知觉跟别人的知觉大体一致,所以知觉和科学世界的特征是,一个人所能看到的,其他人也能看到,眼见为实,除非是瞎子。

但是,还有一种个人体验。例如两个饥民都从自己的国家逃出,在船上,一个人因为离乡背井而感到孤独绝望,另一个因为成功出逃而欣喜若狂。对于同样的出逃,两个人的体验是如此不同。

还有历史学家提出:不同的人对同一刺激的不同反应,从而产生了不同的命运。这个反应就是体验的世界。

因此,能够倾听我们见证的,只是具有相同体验的人。体验若不同,则会如《以赛亚书》五十三章上说的:“我们所传的,有谁信呢?耶和华的臂膀向谁显露呢?”

俞培新:因此,基督徒的“体验”,就是他们的见证。

谢文郁:是的。除此以外,神也主动地向我们启示。神和我们沟通,神在拯救中就和我们沟通,不和我们沟通的神是没有意义的。他的儿子道成肉身就是在和我们沟通。

谢选骏:我觉得神也可能不理我们,不听我们的祷告。圣经上神经常说:“我闭耳不听你们的祷告……”神难道没有这个主权吗?他可能跟我们中间某一些人沟通,但不一定跟我们每一个沟通。例如亚伯拉罕和他的族人一起离开家乡,到大河那边谋求活路。结果亚伯拉罕遇到了神,成为信心之父,但其他人却没有遇到神。

亚伯拉罕只能向别人介绍他的神(其实他都很少这样做),但是无法让人看到他的神。因为神不是物,不是我们可以呼来唤去、把握支配的。神怎么可能向一切人显示、供一切人参拜呢?

谢文郁:我觉得神跟我们每一个人都沟通。

谢选骏:我觉得神不见得有这个义务。我们谨慎一些好,宁可搁置判断,也不要随意猜测神。如果把自己的计划说成是神的异象,把自己的职业选择说成是神的呼召,会怎么样呢?《以西结书》第十三章说:“我的手必攻击那见虚假异象……救我的百姓脱离你们的手。你们就知道我是耶和华。”

谢文郁:这不是义务,是出于他的爱。

陈庆真:我相信神的主动启示,是我们与神沟通的最重要的途径之一。就好比二度空间的蚂蚁不相信人类已登上了月球。除非我们变成蚂蚁,且用蚂蚁语言向它们解说太空物理。当这个途径建立之后,才有上面所提的“体验”和“见证”。

 

 

 以信寻悟

 

范学德:说到启示,除了神所造的宇宙,及先知被晓谕所记下的圣经,最要紧的是耶稣基督的“道成肉身”。许多“无神论者”说,没有确凿证据证明耶稣确实存在过,即使他确实存在过,又怎知他就是神的“启示”?也有其他可能啊,例如圣经记载有误。

那么,我们又如何证明圣经是神的“启示”?如何证明耶稣来过这世界?

陈晓东:“启示”不必被“证明”,起码不需被古典的“科学的检证标准”所证明。当代新物理学与天文物理学与神学的对话,也应当被理解为一种“隐喻”的交换。

不证明,并不表示否定神的“启示”。启示在希腊文的本意,是“被揭开”了的意思。上帝透过人类堕落了的历史,在兄弟仇杀,欲望扭曲,遍地血腥、残暴、奴役、贪婪、战争、竞争、妒忌、狡诈、无知的历史中,透过摩西律法,先知与智者,最后在基督耶稣身上,把神对人最深的圣爱揭示了出来。因此,圣经不是在证明上帝,圣经在见证这一救恩历史的真实。

我有一个想法,许多无神论者常常要基督徒证明神的存在。其实他们都不如在夜阑人静的时候抚心求问:我们当如何在永恒上帝面前证明自己的存在?

人生如白驹过隙,我们所劳碌的有什么终极的价值呢?如果我们看自己的生命不仅仅是意气之争,我们真是要好好想想,应怎样证明自己存在的价值。而当我们试图去证明的时候,标准又在哪里呢?

俞培新:谈到证明耶稣,套一句《时代杂志》上的话:“Almost no educated person these days doubts that Jesus lived.”(几乎没有任何现代知识份子会怀疑耶稣是历史上存在过的人物)

陈晓东:我总的感觉是,当耶稣基督的救赎进入我们经验世界以后,我们的知识的范式就得到转化,这样终极的开放性就显现出来了。套用一句古典神学的术语,这种范式的转化是“以信寻悟”(Faith Seeking Understanding)。

也就是说本来没有终极价值的生涯,被永恒之光所照;本来没有永恒意义的人生,变成有永恒的价值;本来是有限的生命,被神的无限所拥有;本来是出于尘土又归于尘土,但是在恩典中进入神丰富无比的生命。

恩典之光不是摧毁我们,而是把我们从扭曲了的欲望网罗中救拔出来,从而成就上帝在我们生命中安放的“神的样式”。

 

 

自蒙只眼

 

俞培新:无神论者常常挑战说:“你们说,不信神,生活就变得没有意义。我不这么认为。我不信神,生活照样有意义。”

范学德:在我看来,如果没有上帝,人类就没有一个共同的“确定的意义”。

所谓“确定的意义”,就是说这个意义是与人存在的本质相符合的。因此,不论个人行为如何,人之为人的意义都不会为之而改变。而如果没有上帝,每一个人都会追求自己的意义,并且把这个意义当成最后的意义。就是说,人没有共同的意义。

如果没有上帝,我们只能接受这样的世界观:人的存在是没有根的,人的生存是荒谬的,人生是没有意义的。因为我们只是偶然地生,偶然地死,连选择什么也都是偶然的。连别人对我所做选择的评价(无论是“高尚”还是“卑鄙”),也都是偶然的,没有意义的。

这样的话,人就不过是一个生物,一个动物,与其他的动物没有什么本质区别。他生命的意义只在存在,在生物链上活着,存在下去就是它存在的意义。

但人的生命中内在包含了超越性,是对自身的超越。因此,这一超越若不是指向绝对虚无,就是指向上帝或者是其他的偶像。

 

 

弱者拐杖

 

俞培新:为了生活有意义,我们就信奉神,是否是把信仰当作软弱时的“拐杖”了?

陈庆真:别人怎么想我不敢说,但随着年岁的增长,我愈发有勇气承认,神不仅是我的“拐杖”,他更是给我安全和保障的“支柱”。

反过来问,“无神论”是否也成为另一些人的“拐杖”,使人逃避自责呢?当年亚当夏娃偷吃了禁果,躲避见神,恨不得上帝不存在。彼得做错了事,也对耶稣说:你离开我!就像小孩子玩躲迷藏游戏,自己跑去躲起来,还用手蒙住自己的眼睛,以为只要自己看不到对方,对方一定也看不到自己。

这种“小偷怕警察”的心态,是不是“无神论者”的“拐杖”?

俞培新:罗素是著名的“无神论者”。他在著作中提到令他无法信有神的原因:一是邪恶与苦难的存在;一是基督徒的道德问题。

他的逻辑是这样的:上帝不可能是至善至爱又兼无所不能。若至善至爱,就该除灭所有造成苦难的邪恶力量。既然邪恶仍旧存在,只有两种可能:其一是上帝不想除去邪恶,这证明他根本不爱世人;其二是要除灭邪恶但能力有限。那么这样的上帝,就不是无所不能!

陈庆真:我的推理是:既然“邪恶”存在,证明“至善”必然存在。否则恶也不成其为恶。因着善存在,表示必有一道德律作为度量的标准,且这道德律“原显明在人心里”。我们岂能在咒诅“邪恶”的同时,又否定绝对道德及其标准制定者?因此在我看来,邪恶苦难的存在,反倒证明了神的存在。

 

 

 伦理依据

 

范学德:那么紧接的另一个相关问题是,如果没有耶稣,人类有没有可能具有统一的伦理道德?人的伦理有什么依据?

谢选骏:生物学家做过一系列研究,发现人类大多有利他行为,而且动物也有利他行为,可见利他行为不是道德教育的结果,而是某种本能。如中国人在抗战以后抚养敌人的小孩,像罗马城的创建者罗慕洛斯兄弟是被凶恶的母狼喂大的……一个善于内部合作的民族,就比较昌盛,因为这种利他行为能减少内乱和灭绝的风险。所以生物学家将其定义为“种族利己主义”,是指在种族内部实行利他行为,实际是广义的利己主义。

耶稣说:“爱你的仇敌”,这就破除了种族利己主义,把爱扩大到了异族之间。所以极端种族主义的犹太人,就凭这一点也绝对容不下他,一定要除之而后快。

而佛教中甚至还有“舍身饲虎”的故事,描述慈悲者用自己的身体喂养饥饿的母虎,避免老虎吞噬幼崽──把人道主义发展到了“兽道主义”的地步。

近代不少基督教派售卖廉价的福音,极力回避福音的公义一面,突出片面的仁爱。在片面的仁爱方面,基督教当然是比不上佛教了。

谢文郁:回答如果没有耶稣,能不能建立一个道德社会这个问题,答案是可以的。儒家几千年的努力,已建成了这样一个道德社会,虽然后来被西方的炮火轰成了碎片。但问题不能这样提,因为道德是一种共同的规范,由一群人来遵守,当人们感到有共同的利益时,就比较容易形成道德标准。一帮杀人犯合作时,他们之间也有道德。

关键在于,没有救恩的道德,最终反而成为了律法,一种杀人的工具。中国传统中一些道德乍听起来很好,但最终显示出杀人的本性。

人总是想追求好的东西,把这些好的东西固定下来成为道德规范。但当某些人关于“好”的看法发生改变、无法继续遵守这些道德规范时,他就会在那个社会里面临危险。

但在耶稣那里,道德从属于恩典,因而道德是在变化的。例如:从多妻制到一夫一妻制。不仅如此,恩典还带来政治体制的变化,如奴隶制在西方社会的消除,就是基督教的“在神面前人人平等”这一观念,在基督教内部形成强大力量后的结果。

我认为基督教不赞成革命。但是,由于神的恩典,人们的观念会慢慢改变。当这观念改变到一定程度时,人的社会关系也因之而改变。保罗在谈论奴隶制时,一方面,他要奴隶主人把奴隶当作朋友;另一方面,他要奴隶完全顺服主人。当只有奴隶认为奴隶制不好而要求改变时,叫做革命。而当双方都认为奴隶制不好而加以改革时,这叫作改良。因此,在基督教里强调的是顺服,让恩典带着走。道德从属于恩典,社会制度也从属于恩典,两者都会在恩典里发生改变。

常常看到有些基督徒,宁愿放弃恩典而坚持道德。这不是耶稣要我们做的。如果基督教建立的仅仅是一个道德社会,我想,她充其量不过是许多道德社会中的一个而已。在这样的社会里,信不信耶稣并不重要,因为没有耶稣也可以建立一个很完整的道德社会。

但是,基督徒所建立的道德社会,是一个恩典在先、道德在后的社会。在这里,道德随着恩典而变化。道德是有规范的,规范来自人们对事情的好坏认识。一旦人对好坏的认识规范化,道德就出现了。一般情况下,规范是拒绝改变的,因而道德也是拒绝改变的。

然而,在恩典里面,人每时每刻都要去体会神的旨意。在接受神的恩典时,一方面,我们对违反道德的人有更多的宽容。我们自己也是罪人,我们不是道德的卫道士,我们要在神的爱里包容他们。

另一方面,我们在恩典里对好坏的认识也是不断更新的,因而我们在体验神的旨意里修改道德规范。因此,在恩典在先、道德在后的社会里,道德就不会走向僵化,不会走向道德杀人的可怕局面。

如果我们对基督教信仰和人的道德这层关系有明确的认识,我们就能注意到基督教道德和无神论道德的根本区别。无神论者可以是有道德的人。他进而可以是卫道士。在一个稳定的道德社会里,他可以根据他所在的社会的道德原则而操生杀大权。因此,我认为,任何没有恩典的道德社会都是禁闭的,压抑人性的。因为好坏一旦成了规范化,它的力量是强大的。我们中国的传统道德社会就是一个极好的例子。

 

 

教会过失

 

俞培新:我们有那么好的福音和恩典,但从历史和当今来看教会及信徒仍有许多缺失。

历史上,十字军东征时的残忍,中世纪对异己的逼迫,希特勒时代德国教会的缄默……

陈庆真:中世纪教会腐败,无庸置疑。十字军东征的残忍,我也承认。但是为什么不问第一次东征的起因?我们都知道当时回教徒占领了巴勒斯坦圣地,圣城耶路撒冷被踩在回教领袖加里夫阿玛(Caliph Omar)的脚下。眼看圣墓(Holy Sepulcher)即将被烧成灰烬,欧洲的基督徒才组织了第一支东征的队伍,只为了收复圣城。为什么不说回教徒才是十字军东征的始作俑者呢?

说到纳粹希特勒和教会相联合,我就更不以为然。很多人,尤其犹太人,以为希特勒是基督徒,可真是抬举了他。没错,希特勒生在天主教的家庭,但他在少年时就背弃了父母的信仰,转信尼采的“超人”哲学,一心想建立纳粹“超人族”以统治世界。

他自誉为“完全不信教的人”(Total Pagan),处心积虑地筹算在灭尽犹太人后,接着摧毁基督教。在希特勒的大屠杀下,死亡的一千五百万人中,除了数百万的犹太人,余下的几乎全是基督徒。

去年我们在德国时,参观了慕尼黑的达何(Dachau) 集中营。死亡名单上,许多是基督教的神职人员。

谢选骏:史学家把希特勒比做拿破仑其实不准确。拿破仑只是军事征服者,打的不是圣战,也没有扮演教主。希特勒有如列宁和穆罕默德,都是平民出身,通过宣传教义,发展组织,对外进行军事扩张,造成世界革命的风潮,然后推行文化革命,企图改写历史。这些政教合一的领袖很相似,希特勒把德国比做他的新娘,好像中国的洪秀全,以人民的救星,伟大的导师自居。列宁、希特勒与洪秀全都不成功,但穆罕默德却好像成功了。希特勒由于种种原因而被打败,但如果他赢了,第三帝国可就成为新的回教帝国,《我的奋斗》就会被纳粹奉为《可兰经》。

俞培新:无论在历史上还是当今,教会中确实有一些不好之处,无神论者看到就会进行攻击。他们会说:“大家看看,这就是基督教,这就是基督徒!”有基督徒会反驳,说那些干坏事的人不是真正的基督徒。可是不能这么说,那些人明明是基督徒!所以到底该怎么回答?

陈晓东:不错,从历史和当代来看,教会和基督徒确实干过许多错事。然而,这不正证明了圣经所说的:“世人都犯了罪,亏缺了神的荣耀”吗?我们读新旧两约都看到,圣经讲历史从来就不隐恶扬善,而是把人的崇高与罪恶都摆在一起。

马丁路德看这个问题很清楚,他说我们实存的经验告诉我们,人同时是罪人也是义人(Simul Justus et Peccator)。作为蒙恩典的罪人,人能体会到内心深处向善的渴望及更新变化的渴望。

可是,保罗也说得很清楚,“立志为善由得我,行出来由不得我”。我们从十字架神学那里知道两个命题:第一,“世人都犯了罪,亏缺了神的荣耀”,这里所说的世人当然包括了基督徒在内。第二,就是保罗所说的:“若有人在基督里,他就是新造的人。”即当人敞开自己,接受恩典进入心灵,人在圣灵的引导下就会不断超越自己。这就是基督教信仰的批判的现实论(Critical Realism)。我们承认人性中有最黑暗、最血腥的一面。但是,神的恩典永远高过人的黑暗,并且帮助人脱离黑暗。

 

 

两个例证

 

范学德:你的意思是,用恩典来回应无神论者的问题,因为我们每个人都有阴暗面。

谢文郁:有种说法挺有意思的:你要找好人的话就去法庭上找,因为人人辩护时都说自己没罪;如果找罪人,去教会好了,因为那里人人都认罪。

每个人做事的时候,都认为做了该做的。这一点跟信不信神没有关系。信神的人认为他是按照神的意志去做的,而不信神的人,则是按照他们的道德标准或他们的良心。

但是,同是做事,两者的态度是完全不同的。比如若事情做成,没有恩典意识的人,会把一切功劳都归给自己,认为自己有能力。而有恩典意识的人会感谢神,并归荣耀于神。如果事情做砸了,前者往往会找出各种理由为自己作辩解,并归罪他人。但后者却会在神面前忏悔认罪,求神的旨意。

一个例子是,二战时,德国教会站在希特勒一边。他们这样做,现在看来是大错特错。但是,当时的情况很复杂,这里一两句话也说不清。不过,他们认为是在做一件正确的、符合神的旨意的事。而日本人则在二战时要代表亚洲人,把白人赶出亚洲,他们也认为是在做好事。

二战后,德国人和日本人对带给各族人民苦难这一事实的反省,却形成鲜明对比。日本人至今未能彻底自我反省,面对亚洲诸国备受战争洗劫,全然没有忏悔之心。这和德国教会在二战后,带领整个民族深刻忏悔、求神赦免的心态,形成鲜明对比。

另一个例子是国共两党内战与美国南北战争的比较。在南北战争时,南北双方都在祷告中求神的帮助,甚至每次战役之前,两边都以同一名字耶稣祷告。当北方最后取得胜利后,在二周之内就宣布大赦。并认为这是兄弟相互残杀,努力开始做和解的工作。

而我们中国人所经历的国共两党内战,又是怎么一种情况呢?因为没有恩典意识,五十年来,没有赦免,没有和解,当然也没有人说这是兄弟相互残杀了。

有人说:既然神是掌管一切的,就应该让基督徒只做对的事。但现实情况是,人往往从自己的角度来理解神的旨意,常常相当固执地认为自己已经正确地把握了神的旨意。结果是把自己的意思强加给了神……因此,基督徒在恩典意识里接受神的带领。如果成功了,他看到神在这事上的旨意而不会居功自拥。像南北战争,北方赢了这场战争,却不认为这是个可以自吹的胜利,而认为互相残杀是不得已的;所以战后大赦,彼此谅解、互相宽恕的心态很快出现。基督徒在处理社会问题时的忏悔赦免心态,是非常重要的,在这种心态里接受神的恩典。

俞培新:在今天的讨论中,各位已经有一共识,即我们无法以自然科学及哲学推理,来证明超自然神的存在。但神赐给人肉眼以外的“眼睛”,使人可以从经验、体验及恩典中认识神。就如没有人“见过”电子,但因着电子活动的痕迹──电波等,而无法否定它的存在。

神盼望我们和他亲近,他用所造的宇宙、先知的话、道成肉身的耶稣等“痕迹”启示我们。

他说:“你们寻求我,若专心寻求,就必寻见。”若是我们循着“痕迹”专心去寻,终必在人生道路上遇见他。(全文完)

 

 

发言者简介(顺序按中文笔划):

 

王石金:哲学博士候选人,现居麻州安城。

王忠欣:北美华人基督教学会会长,现居波士顿。

范学德:自由传道人,现居芝加哥。

庄祖鲲:牧师,现居波士顿。

张子义:牧师,现居波士顿。

俞培新:化学教授,现居波士顿。

陈庆真:物理教授,现居波士顿。

陈晓东:香港崇真教会传道,神学博士候选人,现居波士顿。

谢文郁:哲学教授,现居关岛。

谢选骏:自由撰稿人,现居纽约。

本座谈会录音带由郑淑贞,毛蕾,刘漪萍,彭骏华与吕允美等人誊写,全文由范学德、陈庆真、俞培新整理,吕特此致谢。

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