基督徒怎么看世界——天涯博客主编李国盛访谈彭强

 

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基督教的信仰是唯实的,也就是这个世界有客观的、物质的一面,也有灵魂和精神的一面。

 

文/彭强  李国盛

 

 “唯实”地看待世界

 

李国盛:我对基督教了解不多,以下访谈中如有不妥之处,请见谅。您作为很虔诚的基督徒,怎么看待这个世界?

彭强:基督教给我们解释生命是什么,我们离开这个世界后,会到哪里去。通常,人不是用唯物主义就是用唯心主义来看世界,但基督徒看待这个世界,既不是唯物的,也不是唯心的,而是唯实的。基督教的信仰是唯实的,也就是这个世界有客观的、物质的一面,是可以考察和研究的,也有灵魂和精神的一面,是需要体验和经历的。

李国盛:我们很多人从小接受无神论的教育,您如何看待无神论者?

彭强:老实说,在这个世界上,铁杆的无神论者没有几个。大多的无神论者,是没有认真想过这个问题。真正从学理上思考了这一问题的人,是非常少见的。

许多人其实是道德上的无神论者。归根到底,有神无神的问题,是道德的问题,也就是人的生命是否要对“终极“有一个交代的问题。很多人是对人生不愿负责,或者没有意识到人生要交账。自称无神论者,其实就是不愿意对任何的终极负责。

李国盛:基督教徒信仰上帝,把自己交给上帝。佛教强调自我修炼,甚至人人皆可成佛。这两种完全不一样的逻辑,您怎么看?

彭强:佛教很大程度上,是在遵循某一种道路,信徒要在这个道路上,自己不断开悟和领悟一些什么。但是对于基督教来说,最重要的,是信徒跟上帝的关系。这个上帝,是有“位格”的。

李国盛:“位格”是什么含义?

彭强:我举一个简单的例子,比如说小孩子,当他的意识还不是太清晰的时候,他没有建立起“位格”的概念。他从幼儿园回来说,爸爸,小明是我最好的朋友,因为小明给我了一颗糖果。过两天,他可能说,小军是我的朋友,因为他怎么怎么样。你会发现,小孩子对于什么是朋友,是不确定的。

人慢慢长大后,思想中会形成一套价值观,形成一套比较成熟的对待人和世界的方式,朋友之间对彼此会有一个把握。比如说,即使你的朋友突然勃然大怒,但你仍然知道,他最多会生气到什么程度。因为你知道他的限度。在这个基础上,人就建立了“位格”性的交往。

我们和上帝之间,也是因为了解,而建立位格性的关系。这种关系让我们知道自己是谁,在什么位分,当行什么。

 

人和终极的四类关系

 

李国盛:除了佛教和基督教有很多不同之外,其他宗教在信仰上也有很多区别。您觉得,世界上纷纭复杂的信仰如何划分?

彭强:依据人和终极的关系,可以分为几类:

第一类是无神论者,根本不承认神的存在,只承认自我,把“我”看得最重,本质上是没有位格交往的。

第二种是宿命论者。很多无神论者,很容易一滑就滑到这里。宿命论者认为,这个世界是无可救药的,或者被决定的,所以我们活在世界上就像一个木偶一样,再怎么折腾还是那个样子。宿命论者是绝望的,是悲观主义者。

第三种,宿命论者再往下滑,很可能滑向运气论者。运气论者会想办法,把自己的“宿命”改变。所以算命是一种,风水是一种,包括不少人修祖坟,祥林嫂捐门坎,都是想通过某种方式,把自己的命运改变。

“命运”这个词,在西方是一个充满动感的词,是表示上帝对你的人生有一个剧本,顺着这样的剧本,你要演出来。演得很精彩还是很糟糕,这要看你努力了多少。但是“命运”这个词在我们这里,却变成一种固定的宿命。

李国盛:你说“按照上帝给出的剧本,努力去演好”,那我们看风水、修祖坟、算卦等等,也算是一种努力吧?都是想把自己人生过得更好。难道“努力”还有高低贵贱之分吗?

彭强:这是不同的。等我接下来把第四种讲完,你就清楚了。

在位格性的关系中,我们说到了无神论者、宿命论者、运气论者,而第四种是基督徒。基督徒相信有一位神,可以被人认识、了解。人不是绝望的、被动的,而是可以跟神建立起爱的关系,被神引导,从而活出有意义的一生。

英美戏剧里常有个词destiny,很多人翻译成“宿命”。“宿命”是很绝望的,不得不的。而destiny不是的,它是说,这就是上帝给我的份,我相信他把我带到这个处境里面,有生命的美意在里面,所以我要迎着他的指引走过去。

人与上帝可以建立起充满爱的关系,而且建立在彼此认识的基础上。就像谈恋爱一样,认识他、爱他、从而建立起一个关系。这个爱的关系,是充满活泼感的,是被他引导的关系──既不是全然被动的,也不是全然自主的;既不是绝望的,也不是盲目乐观的。

李国盛:有互动在里面?

彭强:对。

 

这是另外一种腐败

 

李国盛:有极少数的人,很自信地认为,自己和神无异。

彭强:老实话,中国还是有这样的土壤。不然为什么,过去30年中,一会儿这个“大师”起来,一会儿那个“大师”出来?其实他们在消费我们民众的热情,消费我们的金钱,消费我们的崇拜。我们整个民族的信仰根基和价值基础没有建立起来,不该受敬拜的在受敬拜。这是另一种信仰里面的腐败。

李国盛:你说的土壤是指什么?

彭强:就是个人崇拜,就是造神的土壤。中国的造神土壤是非常深厚的。

李国盛:这个土壤存在,是什么原因?

彭强:上帝创造人时,就把宗教的意识放在人里面。当人追寻不到真神的时候,就会找各种各样的替代品。当人把神赶得远远的,自然就很可能出现个人崇拜。

现在的中国社会一直说求真求善,然而在求真方面,充满了人各种各样的弄虚作假;而在求善方面,则找不到道德的根基。所有的东西都缺失了一个层面,就是求圣,所以必然带来价值的缺失。

求真求善必须跟求圣联系在一起。为什么很多受过高等教育的欧洲年轻人,沉迷于印度的禅宗,搞什么内在能量?很大程度上是因为,经过启蒙运动之后,欧洲人把对上帝的信仰放在了一边,导致最后在求真求善的路上,发现越来越没有根基。于是,不得不把根基建立在别的东西上,建立在感情的基础上,建立自我的基础上,等等。这对整个文化而言,是穷途末路的。

李国盛:您认为转折点是启蒙?

彭强:如果从思想结构上来说,康德思想应当作为一个转折点。大家都非常熟悉他的“仰望星空和心中的道德律”,其实康德在哲学上,把认识世界做了一个二分法。怎么个分法?就是,对于认识这个世界,需要的是客观实证;而对于道德、信仰、上帝等方面的问题,则另有法则。

这个二分法的后果是什么?就是两个领域分离,上帝在求真求善的领域没有了合法性。

过去200年来,求真求善跟求圣完全分开了。这个分离的后果非常严重,使得求真和求善没有了基础,没有了超越性的基础。所以最后尼采大喊:你们把上帝杀死了。他说的就是欧洲的文化情景,人们在求真求善的路上,把上帝赶出去了。

尼采发出这样的声音之后,不到30年时间,欧洲就爆发了第一次世界大战。这之前,欧洲对于人性是相当乐观的。对于基督教信仰里谈到的人的罪性,许多人,包括自由主义的神学家,都不相信。他们认为:其实人没有想象的那么坏,而且随着科学的昌明,世界会越来越美好……

因此,当德国宣战的时候,像哈纳克这样的神学教授、德国的文化大师,以及一大批的文化大师,都签名表示支持,他们充满了乐观。然而,随后不过几年的时间,整个欧洲文明就遭到巨大的破坏……

1918年,著名的神学家卡尔· 巴特,出了一本《罗马书释义》。从神学的角度,这本书没有什么新的东西,就是很简单地回到圣经,“把上帝的话语当成上帝话语”。巴特有一句非常著名的话:“人要知道上帝在天上,你在地上。”也就是说,你要清楚,你跟上帝之间的差别是天壤之别。若对此不清楚、或不认同,那么整个人类就会出问题。

李国盛:看来巴特对人的自我超越,持否定态度。我们中国的传统文化,强调自我修炼,修身齐家平天下。民间的鬼怪故事,也是以修炼成神仙为目标,佛教也强调人可以成佛。这些逻辑都是一样的,人可以自我超越。

彭强:人是不可能成为上帝的。如果人搞不清这一点,人和神没有分清楚,不仅会带来个人的膨胀,而且会带来文化上秩序的错误。所以旧约上说:“根基若毁坏,义人还能做什么呢﹖”也就是说,根基既已毁坏,连上帝跟人之间的界限都没有了,每一个人都自以为是上帝,那这个世界要建共同的价值,是完全不可能的。

李国盛:您刚才提及,第一次世界大战前,许多大师都表示支持战争。这是为什么?是他们智商方面一时有了问题?

彭强:这些人在文化界是响当当的。即使100年过去了,人们还在读他们的作品。很大程度上,他们的选择跟他们自由神学的观点是联系在一起的。基督教的正统信仰,反复地提醒人,对人的罪性不能低估,永远不能低估人的罪性,包括君主、领袖,再伟大,你也要对他抱着怀疑。

鲁益士有过一句话,在这个世界上有两件事,你是怎么惊叹都不过分的,一个是人的罪性。罪性带出罪行,我们看到一个人已经“坏到极点”,但是我们还会看到比他更坏的;另一个我们怎么惊叹也不过分的,就是上帝的荣耀,这是我们的盼望所在。

可惜,像哈纳克这一群自由神学的大师,德国文化界的大师,很大程度上因为他们丢弃了以前传统的基督教对人的罪性的认知,放弃了对人的罪性的警觉性,所以他们对于当时的君王,开始心灵上不再设防,认为君王可以是文明的拯救者,认为君王可以使欧洲的文明化延伸下去。

 

有了越来越多的关注

 

李国盛:您感觉中国知识界怎么对待基督教?

彭强:我觉得这些年来,中国知识界对信仰越来越关注。刘军宁谈到,中国过去30年的改革是利益的驱动,接下来30年要靠信仰驱动。当然,他谈到的信仰,是指某些价值观念。

李国盛:什么价值观念?

彭强:比如诚信等等。然而,我觉得从这个层面上思考是远远不够的,这还是很浅的。其实有比这个更深入的,比如过去这些年,整个中国知识界对灵魂这个层面,有了越来越多的关注。大家开始意识到,谈信仰的时候,或许可以跟宗教脱离关系,但跟终极脱不开关系。

我非常欣赏韩国的电视剧《大长今》。老实说,“大长今”这个形象,在我们传统的东方社会里,不太找得到。这个形象彰显出来的内在人格,那种恩典,那种宽恕,那种忍耐之后还有恩慈,正像圣经上说的“恒久忍耐又有恩慈”。而这种形象的极致,就是耶稣基督。

所以这样的形象,能和我们的灵魂相遇。而东方文化,则是越忍越干,越忍越痛,犹如心上放把刀。

 

激情传教,动力是什么

 

李国盛:基督徒充满激情的传教,动力是什么?

彭强:用圣经的话来说,就是上帝给了人使命:要把福音传遍全世界。如果更简单地说,就是因为人在生命当中,真实地感受到了上帝的爱,所以急切地要把这样的恩惠、恩典,跟周围的人分享。

最近我的一个朋友,写了博格理的传记。博格理是一个英国的宣教士,他在贵州的石门坎这个地方,从1887年到1915年,工作了28年,最后死在那里。当时他患了疟疾,但他仍把全部的药都拿去帮助苗人,以致自己因病而死。

在他的帮助下,石门坎的文明程度非常高,建立了最早的麻风病院医院。甚至,在那么早的年代,在全世界任何一个地方,只要在信封上写上“中国石门坎”,信就可以送到,由此可以想象它的文明程度。

今天,我们很多人做什么,是为要唤起什么,所以我们坚持不了多久,都是想赶紧做两年,再出点成果,媒体一报导,咱们就可以撤了,可以做别的了。然而博格理并不是这样,所以他能一做二十几年。

很多人服务了社会一辈子后,心里面却是充满了苦毒。然而博格理在晚年的时候,非常平静,他说:上帝给我的工作,我做完了,我要去见他了。这是信仰的力量。在爱里面、在信仰里面,这样坚持到底、跑完全程,真是一件很美的事情。

 

被烧死的布鲁诺

 

李国盛:很多人提到基督教,就想到历史书上“被烧死的布鲁诺”。您怎么看此事?

彭强:我们一直把布鲁诺当成“科学英雄”,但是芝加哥大学有一个著名的科学史教授,也是科学哲学专家,写了一本书,专门就布鲁诺的案例进行研究。从当时的第一手文献,她发现,布鲁诺被烧死的原因,不是因为他支持日心说,而是他宣扬异教,就是拜太阳的传统,他宣扬敬拜太阳神。所以当时,他不是以科学的理由被烧死的(详见江西人民出版社《科学的灵魂:500年来科学与哲学,信仰的互动史》)。

从今天的角度说,把他烧死太残酷了。但是当时各国对于异端都是这样的。我们不能用现代的标准来看当时的情景。

 

中国文化欠圣经什么帐

 

李国盛:在现代化这些元素这么强大的情况下,我觉得基督教很难重新取得优势。

彭强:未来基督教在中国的人口会不会成为优势,我不知道。但是有一点我相信,中国会越来越多地从基督教吸取精神资源。

其实过去200年,中国大量的东西是基督教带来的。在未来,基督教肯定会从社会边缘移至中心。中国文化对基督教的贡献还没正式承认,中国社会从来没有正式承认,中国文化欠圣经的债。

李国盛:中国文化欠圣经什么帐?

彭强:中国当初的新文化运动,提倡白话文。可是,去哪个地方找范本?刚好有一个现成的,就是1919年出版的和合本圣经。很多近代作家都受它的影响。很多词,原本是我们中国文化里面从来没有的,比如拯救、救赎,这是圣经带来的。圣经带来了很多新的元素,而这些精神元素,随着中国社会对基督教思想史的研究,对神学的研究,会越来越多地进入中国社会。

李国盛:我曾和西藏的洛桑活佛交流,他说佛教就是超越绝望和希望。他认为现在很多的佛教,是一种吓唬和勾引。比如说,求佛了,信佛了,会得到什么利益;或者不信,会有什么损失……他认为这不是真正的佛教。您如何看待他的判断?

彭强:从他的角度来说是正确的,但是从基督教的角度来说,人用各种方式进入基督教,比如男孩子为了找女朋友,觉得教会里面的女孩子单纯,或者有人觉得孤独,而进入到教会……无论是哪种原因,其实都不重要。也就是说,人从什么路径进入不重要,重要的是他进入到上帝的家里面以后,他对上帝有了真正的认识,并建立了爱的关系,这个人的生命因此变得更完整、丰盛了。

李国盛:中国的传统文化有“慎独”,就是自己监督自己。基督教却是通过上帝,进行360度全方位监督。

彭强:基督教里面,也强调个人跟上帝的独处,是我跟上帝单独在一起,而不是我跟自己在一起。

基督教有个术语叫“灵修”,这个灵修的目的,就是越来越亲近神,越来越明白神的心意。我软弱的时候,从神得到力量,被他的爱包裹,被他引导……

很多基督徒都有这样的经验:当工作很忙碌的时候,当面对很多压力、遇上挫折的时候,如果没有跟上帝在一起,只靠自己的力量坚持,就会慢慢耗干了。如果跟上帝在一起,却会不断得到流进来的力量。

 

 挖掘真相,是为了赦免

 

李国盛:南非主教图图,他是怎么解决民族冲突的?有什么经验可以让我们国家学习?

彭强:南非的曼德拉总统和图图主教,成立了一个“真相与和解委员会”。图图是这个委员会的主席。他们把宽恕与赦免,变成社会机制。我觉得,这对中国是有启发意义的。

这个委员会处理问题的方式,不是随便说一句:过去的事已经过去了,大家既往不咎吧!而是鼓励加害者(也就是伤害他人者)说出真相,然后在这个机制里被赦免。

也就是说,他们锲而不舍地挖掘真相,但挖掘的目的不是算账,而是为了赦免。于是,整个社会经历了面对真相的过程,也经历了赦免的过程。这样的做法,这样的机制,对全体白人和黑人,对民族之间的和解,起到了非常大的作用。

李国盛:我们受启蒙运动影响比较多,受宗教改革影响很小。

彭强:是的,我们受启蒙运动,受法国大革命,受无神论的影响很大,却几乎没有受到宗教改革的影响。以马丁· 路德、加尔文为代表,他们的神学,他们的政治思想,他们的社会思想,我们中国受的影响非常少。我们对法国大革命的一套比较熟悉。然而现代最重要的东西,其实都是宗教改革带来的,比如约翰·洛克的政府论,就脱离不开宗教改革。

李国盛:如果宗教改革和启蒙运动的历史功绩相比,以前我们说是三七开,现在应该调整到七三开吗?

彭强:这个比例怎么算,我不知道,但宗教改革带来的影响,肯定是压倒性的。

 

被采访者现住中国,文化出版人。

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